выскажусь исключительно про логику развития персонажа, а не про его отношения с другими.
так вот, собственно - эта логика должна быть, внутренняя, и в рамках нее - если ее соблюдать - можно написать любые характеры и отношения. можно было (бы) плавно и весьма логично снять Доктора с креста - это можно было сделать после Пандорики, но Моффат этого не захотел. он решил развивать драматическую составляющую, продолжать тему "комплекса Бога" и докторовского форевер элоун, воздвигая все более высокие стены между ним и окружающим миром. если бы после той-таки Пандорики Доктор перешел в трикстерский модус - как нам его показали в последние три секунды 6.13 - возможно, определенных претензий было бы меньше. но он - быть может, увы - не перестал быть Christ figure. по внутренней логике сюжета - не перестал. потому что в том, как он якобы захотел жить без внешних пинков за полторы секунды последней серии - в этом логики нет, это нельзя всерьез принять как "снятие с креста", висение на котором продолжалось культивироваться весь сезон. и именно из-за этого вот нарушения внутренней логики фанон начинает казаться куда более логичный, чем канон, потому что недостаточно задекларировать "а вот теперь Доктор уже не Christ figure, отбой фандому" - это надо показать. а этого не было.
опять же, имхо.
возможно, я немного не о том, о чем пост, но лучше я об этом.

Колокольчик фарфоровый, я во многом согласна. Я уже говорила, что у меня этот момент тоже вызывает дисбилиф с точки зрения внутренней логики, иначе мой тон был бы другим)) Но дело в том, что модус модусом, но в Докторе перманентно есть обе стороны, и трикстер, и мессия, и вылезти наружу может любая. Режим Christ-figure не означает, что не остаётся ничего другого. Просто эта часть ярче себя проявляет. Как-то так.
Внутренней логики мне тоже не хватает (и это не единственный такой момент в 6 сезоне), но я не знаю, насколько это обусловлено каноном, а насколько фаноном. И то, и то сыграло свою роль.
В основном получилось об этом.

Какая логика, это де Доктор?) Как он сам говорил: "Это ведь не ракетостроение, а всего лишь ядерная физика")
Не нужно воспринимать все так серьезно-трагично)

Alexandera, мы про то, что непонятно, откуда у Доктора, решившего умереть, снова появилось желание жить. В сценарии это прописано несколько... невнятно. И отсюда разные непонятки.

Amy Benson, он же все-таки не жаждал умереть. Просто осознавал, что по-другому - никак. Поэтому и бегал, скрывался "от судьбы", уже смирился, собрался "на Галгофу", а тут вдруг у него явный шанс выжить, да еще и обвести всех вокруг пальца. Я бы на его месте тоже не удержалась А чтобы все не повторилось снова, ему пришлось перед всеми разыграть "обереченого".

Alexandera, есть ощущение, что весь сезон Доктора вели именно к этому стремлению умереть. "The God Complex" и "Closing Time" по сути об этом. Проблема в том, что мы не видим, как и почему он изменил своё решение. А раз не видим, то начинаем додумывать - каждый своё. Или не додумывать, на что тоже имеем право.

так вот, собственно - эта логика должна быть, внутренняя, и в рамках нее - если ее соблюдать - можно написать любые характеры и отношения.
Вот. Главное правило сюжетообразования. Основа основ литературного творчества.
Докторе перманентно есть обе стороны, и трикстер, и мессия, и вылезти наружу может любая.
Только вылезать они должны с какого-то внешнего пинка, с каких-то предпосылок, а не с бухты-барахты.

Таирни,
Только вылезать они должны с какого-то внешнего пинка, с каких-то предпосылок, а не с бухты-барахты.
Как мне кажется, ни одна из этих сторон не загнана куда-то в дальний угол его личности, они обе где-то у поверхности и, чтобы сменить друг друга, им не нужно серьёзное потрясение.
Я понимаю, что с предпосылками плохо) Я бы поставила на любопытство. И в данном конкретном моменте - разобраться, в чём вообще дело, и в целом.

Не то чтобы ответ, размышление на темуНе то чтобы ответ, размышление на тему.
О богах и истоках. Даже несмотря на то, что последний сезон с Седьмым (где предполагалось некоторое раскрытие его происхождения) хоть и был написан, но так и не был снят, "Доктор - галлифрейский боженька" можно в принципе считать за околоканон. Причем корни его растут из северной, скандинавской мифологии, отчего позже старательно натягиваемое на Десятого мессианство трещит по швам. Из песни слов не выкинешь, и сценаристам пытаться отрицать сорокалетнюю историю было бы совсем лицемерием.
Единственной классической перепевкой христианских мотивов были The Caves of Androzani - финалка Пятого. Очень и очень аккуратная и ненавязчивая перепевка.

Christ-figure и желание пойти и самоубиться о фиксированную точку во времени из-за отвращения к себе - вещи, мягко говоря, разные, и рассматривать их надо по-отдельности. Christ-figure - это залезть в Пандорику с целью устроить Большой Бум (залезть в будку с радиацией и одним пенсионером - это, простите, уже пародия). А смерть на Пасху - это уже наеб.
Страдания по поводу собственного несовершенства и вытекающий из этого суицидальный настрой - штука, о которой нам вроде бы рассказывали целый сезон, процентов так на девяносто обусловлена внешними "раздражителями", а не текущей точкой развития личности Доктора. Док - тварь упрямая и упертая, считай он с твердой уверенностью себя главным монстром всего сущего(а btw на данный момент угроза Вальярда никуда не делась)- отправился бы на озеро Силенцио уже после 6х08. Когда он уже раздал основные долги Пондам-Уильямсам - Эми вытащил из лап Альянса и дочь более-менее нашел и мозги вправил. Эльфу-фаталисту нечего ловить в дальнейших путешествиях.

Причин для нытья более чем достаточно - похищенная спутница и превращенная в оружие ее дочь, сам факт создания Альянса, фэйл с захватом Демонс Ран, выбор между жизнью и жизнью, ну и пучок попутно погибших невинных душ. С одной стороны. С другой - ничего особенного сверх того, что с Доктором уже случалось. Нет, серьезно, если обозреть путь от Первого до Десятого - это мрак и кошмар, третья часть Вселенной ради школьного приятеля, Скаро, Галлифрей и несть им числа. И Вальярд, опять же, от него даже Мастер был в ужасе.

Эльф должен был умереть, едва появившись, воспринимай он настолько болезненно свое прошлое, как это пытаются представить.

Только Эльф в первую и главную очередь - трикстер, подобревший Локи. И сезон скорее о том, что Доктор подзабыл, благодаря кому он спасителем и защитником, которого есть за благодарить всем ближним и дальним галактикам, а люди/спутники - что есть жизнь помимо Доктора.
Избавление от комплекса бога - опционально, раньше он по этому поводу не рефлексировал, а шел и вершил судьбы мира.

Laenare, большое спасибо за такой подробный разбор.

Док - тварь упрямая и упертая, считай он с твердой уверенностью себя главным монстром всего сущего(а btw на данный момент угроза Вальярда никуда не делась)- отправился бы на озеро Силенцио уже после 6х08.
Вот наверное да. Но там и после были вещи, которые могли бы его добить. Хотя если, опять же, оглянуться в прошлое, там и не такое было.

Christ-figure и желание пойти и самоубиться о фиксированную точку во времени из-за отвращения к себе - вещи, мягко говоря, разные, и рассматривать их надо по-отдельности.
За это не скажу, но помню, что перед финалом вылезали какие-то поразительные совпадения по цитатам и смыслам. Вопрос в том, насколько это всё было притянуто за уши.

Насколько я понимаю, быть чистым трикстером ему и по внутренней, и по внешней логике не позволяет то, что он - последний. Это в каком-то смысле делает его единым богом. Но тоже не до конца.

Проблема в том, что тут трудно отделить сценарные баги от сценарных фич))

Amy Benson, Хотя если, опять же, оглянуться в прошлое, там и не такое было.
Вот, собственно, вот. Будут развивать или нет, но в любом случае Вальярда - концентрированную темную сторону, - не переплюнуть.

За это не скажу, но помню, что перед финалом вылезали какие-то поразительные совпадения по цитатам и смыслам.
В общем, Христос и его фигура - добровольная жертва во имя всех. Самоубийство (ладно, избавление мира от своего присутствия) - уход от ответственности. Две разные темы. Не знаю, насколько Мофф вернется в классическому образу (спешл, возможно, покажет), но пока что все цитаты и параллели с Ним, в принципе, имеющие место быть, по итогам разворачивались на 270 градусов.

быть чистым трикстером ему и по внутренней, и по внешней логике не позволяет то, что он - последний.
Чистым трикстером он перестал быть еще со времен Первого. Спутники же. Просто оно осталось главной составляющей характера. То, что он последний - не повод для божественного нимба. Таймлорды не на Олимпе или в Асгарде жили, и в целом довольно гадостная раса с непомерным эго.


Проблема в том, что тут трудно отделить сценарные баги от сценарных фич))
Бгг, просмотр классики - Седьмого, в особенности, - сильно прочищает фильтр восприятия.

А для меня все просто: Christ-figure ему навязали (люди обожают придумывать себе богов), и Десятка заигрался. А трикстер он изначально. Вот и лезет изначальное)))

Laenare, В общем, Христос и его фигура - добровольная жертва во имя всех. Самоубийство (ладно, избавление мира от своего присутствия) - уход от ответственности.
Добровольная жертва во имя всех - довольно абстрактное понятие, которое срабатывает в таком изначальном виде только при строго определённых и чётко подогнанных правилах игры. В другом мироустройстве оно может выглядеть и так, как озеро Силенцио в изначальном варианте. Там же складывалось два вектора: то, что Доктору нужно было умереть из-за фиксированной точки, и то, что он был более чем готов это принять, потому устал и стал противен самому себе, исчерпал саму свою идею, суть.

А Седьмого я смотрю))) В час по чайной ложке, но тем не менее.

Antitheos, возможно.
Но мне здесь не даёт покоя гибель Галлифрея, которая сделала Доктора крайним. Он же там говорил красивые слова про то, как таймлорды защищали время, блаблабла. Теперь всё это - на нём. И над ним нет никого, кто мог бы осудить или простить. Тут, извини за выражение, ответственность перед вселенной как у единого бога.

У меня опять в голове крутится что-то про то, что трикстерство как раз языческая категория, но я лучше промолчу. Не специалист ни разу, и всё, что пишу по этому поводу, интуитивно

Amy Benson, ну поставь человека в такую ситуацию (а Доктора тоже придумали люди, так что в деле чувств-эмоций на человеческую логику надо полагаться). Гибель родной планеты, единственный выживший, ответственность (перед временем, а не перед вселенной). Нельзя постоянно об этом думать, невозможно, иначе психика просто не выдержит. Он и не думает. Он думает о том, что проще - о спутниках, о каррентном абрапокалипсисе, и действует соответственно. Он жить хочет - это древнейший инстинкт, он и у самого Иисуса отлично в каноне просматривается. В конце концов, Иисус тоже сжульничал, потому что воскрес - вопрос: а умирал ли?

Antitheos, я потеряла нить, но с этим высказыванием согласна

В конце концов, Иисус тоже сжульничал, потому что воскрес - вопрос: а умирал ли?

А вообще, похоже чем-то на мои возмущения после ГП7

Amy Benson, потому устал и стал противен самому себе, исчерпал саму свою идею, суть
Док тыщу+ лет творил херню. И еще двести лет после того, как узнал о фиксированной точке, шатался по миру. Нормальная такая усталость
Христианство в чистом виде предполагает добровольность - а на озере уже ультиматум был.

Он же там говорил красивые слова про то, как таймлорды защищали время, блаблабла.
Треп все это, и ничего кроме трепа Таймлорды жили наследием Омеги и Рассилона и не перед кем ни за что не отвечали. Ну и кому и что должен Доктор? Единственное, что ему можно "инкриминировать" - троекратный побег с поста Лорд-Президента, когда у него была возможность повлиять на умы любимых родственничков и не допустить такого, например, пиздеца, когда Высший совет сжег все живое на Земле, чтобы скрыть свой косяк. Но опять-таки, это ответственность исключительно перед своим народом. Ответственность за судьбы всех остальных Доктор сам на себя берет.

Laenare, ну как я могу с тобой про олдскул спорить
Но мне всё-таки кажется, что как раз 6 сезон был как будто про это. Про Доктора, которому осталось только умереть, потому что он изжил себя как идея, уничтожил сам себя и несёт беды тем, кто рядом, а в перспективе и всему миру. Не могу судить, как это согласуется с предыдущими 50 годами. С ними как раз финал, видимо, согласуется лучше.

По мне, что там, что там добровольность есть, и "надо" есть тоже. Не знаю.

Amy Benson, просто уже не получается оценивать Доктора только с позиции последних трех жизней)

По мне, что там, что там добровольность есть, и "надо" есть тоже.
Нет, ну готовность к самопожертвованию, всеспасение и пропаганду гуманизма именно как признаки Christ-figure у Доктора не отнять [включая, но не ограничиваясь]. Не пойти "умирать" на озеро он не мог, иначе был бы то не Доктор. Сам посыл у Силенцио при ближайшем рассмотрении не очень вяжется с библейским. Устроить тишину не для того, чтобы всем было хорошо, а чтобы не стало совсем никак.

С ними как раз финал, видимо, согласуется лучше.
Ага, ныл-ныл полсезона, а потом вернулся к тем истокам, когда Док не мог не трепыхаться до последнего, и выдал тот же фарс со смертью, что устраивали Шестой после суда и Четвертый с андроидами

Laenare,
Сам посыл у Силенцио при ближайшем рассмотрении не очень вяжется с библейским. Устроить тишину не для того, чтобы всем было хорошо, а чтобы не стало совсем никак.
Мм, так понятнее, спасибо. Хотя общего, насколько мне хватает знаний, всё равно много.